主持人／林孝謙
與談人／包軒鳴、余靜萍、關本良

主持人：
歡迎大家來參加《攝影夢的背後》論壇，先給三位攝影師熱烈掌聲—包軒鳴（Jake）、余靜萍（小余姐）與關本良，待會他們會暢所欲言跟大家分享有趣的事情。

首先想先問一個滿有趣的問題，因為大家都是身經百戰的攝影師，你們還記不記得自己拍第一部電影時的狀況？也許是拍的第一天，也許是看到毛片的第一天，可以跟大家分享一下。

包軒鳴：
這是一個好問題，是很久以前的事，當時我在紐約有好幾個攝影師傅，一個是電影的師傅、燈光師傅還有其他，好多人都幫我好大的忙。以前我的攝影師傅他有很多器材，我在拍學生作品的時候會去借一些他的鏡頭，借了很多器材，那時候有一部電影找他要用攝影器材，於是他就問我要不要去拍，沒錢賺但是可以得到經驗。那時候導演是一般的上班族，很辛苦的寫了劇本，完全不了解電影是怎麼一回事，我們第一次開會要做籌備，他就問我同步板是什麼意思？為什麼要打這個板？他完全不懂這些，其實我也沒有懂到哪裡，所以一起摸索一起拍，當時也沒有跟焦員，所以大家那時候自己掌機，自己對焦當練習，就開始有一些長鏡頭的概念，因為我們當時沒時間也沒錢，那我們就這樣拍。

主持人：
那時候拍攝期有很長嗎？還是比較短？你在現場有很興奮或是沮喪嗎？

包軒鳴：
我是很興奮的，我們大概拍一個禮拜，有一天我們拍實夜景還是夙夜景，這是一場戲一顆鏡頭，過了就下一場，一顆鏡頭過了、過了、過了，還滿過癮的其實，可惜他那部片剪出來後，片子沒人要所以沒錢，他去參加一些簡單的影展找錢，可惜最後找不到因此整個電影就沒有上。

主持人：
那也請小余姐來分享一下。

余靜萍：
我剛剛很認真在回想，我也是剛開始沒經過什麼電影訓練，認真想起來自己跟 Jake 有點像。比較像是幫忙側拍，我第一次接的電影其實是何平導演的《公主徹夜未眠》，我記得那時候用底片，印象中當時真的很緊張，我會接到這個案子的源頭很特別，是伊能靜介紹我給何平導演，她覺得我拍平面抓人都抓得滿細膩的，我記得那時候剛好導演在拍《挖洞人》，我就先幫他先拍平面，幫他側拍，後來他跟我說他這個案子錢很少，我覺得可能大家對我也沒什麼信任感吧，所以找一些他們想嘗試的東西，我那時候印象很深刻的是因為用底片拍，所以他抱了一堆過期底片來，我們就先做測試，拿出鐵盒最生鏽的那本，測試看會出現什麼問題。我那時候也是很謝謝所有工作人員，都不是我找的，大家會跟我說這個人可以幫你很多、燈光師可以幫你很多，所以我記得那時候我最依賴的就是三郎（跟焦員），記得每次拍完我都會先看他，就是會需要一些很有經驗的人給我們信心。一樣的就是非常興奮，又期待又怕受傷害。

主持人：
跟大家科普一下劉三郎是之前金馬獎「年度台灣傑出電影工作者獎」得主，他做了非常久，非常資深的跟焦員，只要有他在，萬物必有焦，就是神一般的存在。

關本良：
我一開始其實也不是拍一部電影，雖然我是唸電視電影系，但是我剛進去的時候才剛有這個學系，我讀到第三年發現原來沒有電影的部分，就是有機器在那邊，但是都沒有人碰過，但你到了第三年還是要讀完它。後來是很感謝關錦鵬導演，他那時看到我拍的短片，覺得我可以去拍長片，我拍長片之前有拍一些紀錄片，所以有一些暖身，但是我對底片仍一無所知，我的助理幫了我很大的忙，我有很多事情都請教他，也有遇到不如意的事情，比如說第一次跟燈光師合作，事前就談好，但到現場去看發現原本講好的都沒有幫我做出來，反而都跑去導演旁邊聊天，我當時有種被欺負的感覺，所以後來自己做的時候，都會提醒自己不要去欺負別人。我覺得那個經驗很好，第一次看到拍電影的世界，很多事情都跟自己想像的不一樣，比如說有一天有個大咖，他比通告晚了七個小時才到，我們現場拍的時候，導演多要求拍兩個 Take ，結果他不高興地說「拍這麼多幹什麼」，我才開始知道攝影還有很多事情，人際的關係要處理好。

主持人：
看到 Jake 瘋狂點頭，有想分享一下嗎？

包軒鳴：
好多喔！改天吧。

主持人：
好。其實會從這個問題開始非常重要，因為不論是台上他們這麼有經驗的攝影師，台下其實也有很多剛入行，或者對攝影有期待的電影工作者們，其實北影舉辦這個座談的目的就是想透過交流之外，也可以給自己一個熱烈的掌聲，也許未來你們會變成像這樣優秀的工作者，因為每個人都有一個開始。

好，心靈雞湯時間結束了。接下來想要再來討論一下每個人或許對掌握光跟影的感受都不一樣，在你們的生命中有沒有比較獨特的瞬間，比如像是第一次看毛片，或像 Jake 提到看到廁所的光影，有沒有什麼獨特的瞬間讓你意識到光跟影的存在，或者被過程感動，讓你想更進一步下去？

包軒鳴：
我是真的去學電影，上了紐約大學去學電影，那時候我們會上很多課去學光怎麼打的，那些對我沒什麼感覺，我那時候完全看不懂。直到有一天我在一個公寓，我的房間門外是走廊，再來是廁所，是斜對的，那個門下面有個排氣孔，有點像是百葉窗約１０公分、２０公分大小的一個小窗，我忘記那天為什麼上廁所沒開燈，就在陰暗的廁所坐一會兒，然後我就看到後面有一個影子，當時好奇這個光是從哪邊來的，於是我就開門，看到陽光從我的房間打進來，它是打到地板反射進來，然後再打到窗戶，營造出這個影子，我覺得很特別，這是我人生第一次注意到光的結構。從那之後我就一直在尋找這些你真實生活中會遇到的光的奇蹟，那個時候很特別，也很有情緒，這些你要怎麼復原，首先你要先去學技術、掌握技術，才能去想這些，我覺得對我來說光影是一輩子的路程。

余靜萍：
我是第一次看了算是完整的一部大長片，對我來講是壓力很大的過程。還有就是去香港跟導演區雪兒拍了我的第一部電影，我得到震撼教育，不管跟大牌演員，或者是一個更大的多國合作經驗。在那過程因為我拍 MV 、廣告，一直覺得自己好像很容易被取代，拍ＭＶ過程中可能會有導演的需求，我覺得他找我或其他攝影師拍出來沒什麼區別，當時覺得這是導演論，所以一直找不到自己的定位。後來第一次跟區雪兒合作，我記得那時候在上海、香港最熱的時候，我是第一次感覺自己的身體有多單薄，第一次覺得自己一點肉都沒有，洗澡都洗到骨頭，但又很興奮覺得這就是成就感，這才是工作的狀況。記得那時候剪完片導演請我去，他才剛開始調光，那時候是拍底片，我們去看初剪，我記得是在香港的一個電視機上看，因為那是一個錄音棚，所以有個很棒的音響，當時我看到了一個很棒的畫面，是我靈魂出竅看到我自己在拍那顆鏡頭，很奇怪的一個瞬間，我突然覺得好像只有我會這樣拍這個影像，或是處理那個畫面，那一刻我知道自己找到了在影像上的價值，也突然聯想到當時大家在質疑我的那個時刻，包括導演跟演員都還覺得這顆鏡頭可以這樣拍嗎？但是那個畫面剪起來讓我興奮，後來導演跟我說，我的那幾顆鏡頭剪起來很有力量感。

我想要說的是，有時反而從你很辛苦的過程中，會找到自己的價值，這件事情有點奠定了我在那麼多影像裡面，對電影是最著迷的。好像就是那一刻開始。

主持人：
聽起來真的滿感動的，就在那一瞬間看到了自己獨一無二的存在。

關本良：
我很早期拍第二部電影的時候，那時候是拍底片，當時觀景器要用蓋住的燈，光進去會折射到底片裡面，那場是低角度，我已經預設了動線該怎麼樣拍，結果開機以後突然有零件壞掉，導演還沒卡，演員還在演，我就想說好吧繼續拍，結果整個鏡頭都沒有看到觀景器，我沒看到東西，後來在看回放的時候，覺得不是我想像的構圖，但好像比想像中的更好一點，我覺得這是攝影教會我的事。

從今以後我在回想，比如說我參與的紀錄片開始，面對我眼前所發生的事件，要完全打開自己，你有了一個想像後，到了現場仍要互動跟碰撞，也慢慢形成我很喜歡去追求感動的契機，我先前還是會去計劃、溝通，但現場仍滿期待一個突發事情、一個環境、跟大家互動，就好像大家溝通對話的過程，讓我覺得是更有生命力的影像，很像你抓住了一個能量，不只是一個想像的畫面。

主持人：
我覺得真的滿有趣的，因為像Jake 之前也有分享過他在拍攝期其實是非常嚴謹的，其實在看的時候是不同的世界，可以跟大家分享一下。

包軒鳴：
我在紐約大學（NYU）的時候，有些有名的導演、攝影師會來講座，有一位拍紀錄片、六〇年代非常有名的導演，叫 D.A. Pennebaker ，應該很多人看過他黑白的紀錄片，他那時候說你要做一個訓練，你要訓練對構圖的把握度，是達到你可以把左眼打開，去觀察這個畫面以外所發生的事情，但是對這個構圖還是要有一個大概的掌握，我其實是整個學費就在那一句就值得了，因為其他都不記得了。（笑）

主持人：
所以就是說在拍的時候一隻眼睛看 Viewfinder （觀景窗），另外一隻眼睛要打開觀察整個空間。

包軒鳴：
對，因為進場是要平衡理性跟感性，所以我們是很理性地在看這個畫面的技術問題，但是也還是要感性地去觀察這個畫面以外可能發生的事情，有時這個畫面裡面你很專注就會知道演員的反應，他為什麼會有這個反應，而你就會去看另外一個人或者另外一邊；有時是你的另外一個眼睛就知道等一下這個人可能會怎麼樣，你就會期待他往哪邊去，這其實是紀錄片導演教我的一個方式，但是我就是一直維持這個習慣。現在我的眼鏡鏡片非常的貴，因為我的兩個眼睛是有點對不到焦，所以需要修回來，因為我三十年來眼睛一直在看兩個不同的世界。

主持人：
職業傷害。我也想藉由這個再往下問小余姐，因為提到觀察這整個拍攝的順鏡在現場其實是非常重要的一件事情，我印象和小余姐在拍攝《街角的小王子》的時候，小余姐一直在告訴我，我們要去體察演員的心情。很多時候拍片不是導演說要怎麼樣就怎麼樣，不是這麼決斷的，你要顧慮到在場所有可能的發生，我們就像採集者，在這個發生中去把最好的一刻捕捉下來。當時小余姐就有跟我分享一個故事，她印象中有一次遇到一位演員比較緊張，在拍戲的過程中就是哭不出來，所以小余姐就去握緊他的手讓他放鬆再去拍，而不是粗暴的預備，三、二、一，哭，而是說背後有更多的相處，想請小余姐多跟我們分享怎麼跟演員相處、互動，或有趣的故事可以跟大家分享。

余靜萍：
我也不太知道，因為我很幸運一來就是直接當攝影師，可以自己去思考要怎麼拍所有的東西，我自己到現在也是一路在摸索攝影，跟導演的關係也好，就是我們到底該怎麼去完成一部電影，現在還是一路戰戰兢兢在摸索。

我自己跟 Jake 一樣兩個眼睛的視差很大，一樣習慣一隻眼睛在看 Viewfinder ，我覺得我們三個應該是年紀大都拍過底片，所以你眼睛只能認真看Viewfinder，然後訓練自己另外一隻眼睛要打開，不像現在可能是一個 Monitor 隨時眼睛都可以飄。當然我有很多 MV 的訓練，所以好像滿擅長去感覺到被我拍的人的內心活動，可能也是因為這樣我在面對所有的拍攝，就像 Jake 說的，會很理性的知道自己要處理很多技術上的問題，但是最打動我的真的是感性觀察到的東西。

我真的很幸運合作很多演員他們都很信任我，包括我常常會遇到最明顯的問題是，例如周冬雨，我們那時候拍《少年的你》的時候，她有抱怨說為什麼每場戲都要哭，我跟導演就有跟她聊到其實她每場哭的基調都不一樣，所以很長時間可能演員就會找你聊。我記得周冬雨在準備開拍前會跟我說「老余，你再跟我說講點什麼吧」，我就想說「蛤？我不是好好拍就好了嗎」，因為這部片滿特別的，從劇本開發我就一路跟著導演，所以大概知道導演想要那場戲的基礎，也會在開拍前花個可能三分鐘跟演員聊一下，有時候真的只是逗她，她也大概知道是什麼狀況，我真的覺得很幸運，就是演員都很相信我。

主持人：
謝謝小余姐的分享，其實小余姐很謙虛說是幸運，但事實上就像她之前拍攝歷程有非常多平面跟 MV 經驗，其實要拍好一個平面是非常之困難的，因為你要把一個人的精氣神和特色拍出來，你必須跟被攝者有非常親密的感知、互信，甚至卸下心防才有可能辦到，所以也許是小余姐這樣的歷程幫助她對人的觀察。

我覺得這是非常有趣的經驗，做事其實都會成為你的養分，不論是哪種形式的拍攝，它都會成為莫大的幫助。接下來想請問關本一個很有趣的問題，之前你跟許鞍華導演在合作《姨媽的後現代生活》時，你有提到凡拍得很美的鏡頭，她就會剪掉，可以聊一下當時的合作嗎？

關本良：
剛開始很直接用自己的方法去拍攝，比如說通常我會喜歡去拍現場的味道或是抓住能量，我經常覺得這是一個表達淺意識的工具，它潛移默化地去拍出一些訊息，不像對白那樣很實在、很具體地去講故事，所以我經常會投入在那個好像需要拍到環境的境界，而不是只是單純的記錄，所以我希望可以拍出那些美感。但是我後來跟許鞍華拍攝的時候發現，特別是菜市場那場戲，她看到魚在跳動，很新鮮的魚，很高興要我去拍那個魚，我就發現這位導演很擅長去捕捉人物在環境裡面的掙扎，這是一種生命力，而不是要拍出那個美感，後來我回想了一下，這位導演不是都要美美的那種，這更讓我認識到每個導演其實都是一個很特別的生物，他們必須要看到一個和我們不一樣的世界，他用這個世界觀去講故事，拍出來我們才會想要去看，因為跟我們的很不一樣、很特別，原來有人這樣看世界，因此我慢慢理解要把自己儘量去融入所有電影世界裡面。

主持人：
謝謝關本的分享。然後我想請 Jake 分享一下在拍《風中有朵雨做的雲》這個戲的時候，其實有一個場景我印象深刻是拍關於拆遷；在拍拆遷的時候，那個畫面看起來非常震撼，也非常真實，有很強烈的力度，整個世界都要毀滅的感覺。之前讀了 Jake 的訪問有提到，在拍攝之前做了很多Rehearsal （排練），可以跟我們分享一下那次的拍攝經驗嗎？

包軒鳴：
那部戲的重點其實就是那個場面，我們籌備的過程花很多時間去討論怎麼拍，包括他是希望有光線的變化，這場戲是從白天過渡到晚上，所以還是有一點所謂的 Magic Hour ，帶有一點光線氛圍。因為這個太複雜了，現場有兩百多個人在很雜亂的環境裡，那條路開進來旁邊有一個很大的水溝，水溝旁邊才是拆遷工地，工地裡滿滿都是碎石，我很驚訝我沒有受傷，因為我都在那環境裡倒著走，其實那個畫面會晃是因為環境。

有一天是動作導演他花時間排練兩百個人，因為我們有挖土機要把一個牆推倒，還有一些火啊這些，也有人要被從機器拉下來毆打，有些會拍比較特寫，因為導演的敘事，所以就有經過排練，大概知道過程，我們才能分配。那時候我們五台攝影機，四個人掌機，我是其中一個，我當時安排另一位跟在我旁邊，我們一起觀察重點部分；還有一個人在外面等警察進入環境，然後另一個人就在現場當中，等這些人打進來。那時候有一個水溝，我覺得有一點很需要的是，在這個武警和這些釘子戶在吵的時候，一定要有他們要打之前兩邊人的反應，但沒辦法兩個攝影同時照顧兩邊的人，於是我就跟導演提議不如我一個人拿兩台機器，因為這樣才有可能不互相干擾，我也就不會穿幫。當時還有一個助手幫我揹一個很小的機器在背後。而導演認為這是不可能的事情，我就說這真的是環境的條件，我沒有位置讓兩個攝影都在，因為會被推到很危險的地方。

我強烈建議大家不要這樣拍，真的很累，但是確實有些畫面只有這個方式才拍得出來。

主持人：
因為在大銀幕上看的時候覺得非常神奇、有震撼感，也很好奇當時是怎麼完成這個狀況，後來去查了才發現背後有這樣子的故事。很多時候現實有很多限制，可是創作可以給我們很多的可能。

接下來我想要問小余姐，因為你跟陳宏一導演有非常多次的合作，其實你們是會互相拋接球、互相折磨與虐待，共同創造出很好的火花，像這次小余姐得到金馬獎的作品《（真）新的一天》，請分享一下你們合作的感覺，或是當下不同的啟發。


余靜萍：
我想糾正一下剛才的說法，不是我們互相虐待，是他虐待我（笑），通常攝影師只有被虐待的可能。我跟陳宏一導演真的是亦師亦友，很謝謝他不管我有多麽的幼齒或沒經驗，到後來慢慢稍微有一些信心，他對我一直都是很直接的，我真的很希望大家不要害怕被罵、被指正，他到現在都還會很直接的跟我分享感受，可能別人覺得我拍的不錯，他就會說「沒有，你犯了很多錯」，一路以來他真的是對影像的要求可能比攝影師還來得多的人，在他的作品裡，你永遠沒辦法準備好他腦筋裡的世界，所以我就會試著去找他的弱點，去想陳宏一導演是不是缺少一些更柔或更不一樣的觀點去看自己的電影，也因此我在做很多功課是一直給他我消化過的東西，讓他去決定，讓他去判斷這是否更接近他，我是在捍衛我自己消化過的影像，去跟他聊每個項目。

主持人：
也想問問關本，常常大家都會很好奇你跟王家衛導演的合作。他帶給你什麼樣的靈感或是創作上的啟發？

關本良：
我們兩個合作的時候也是經常要滿足他的需求，因為他總是跑太快，你經常會不知道他想到哪裡去，比如說你下了機器在這邊，他就說「我們拍那邊」，我曾經有拍一條景陽街夜戲，都已經打好燈，但他好像沒什麼感覺，就提議去拍別的景，現場其實跟他拍戲的時候，他絕對不會給你任何的稱讚，他會說「這條過了」，等於是你經常要自己去想像他要什麼，拍一些超越他想像的東西。

有次他叫我去拍梁朝偉，他要補一個下雨的鏡頭，我又不在那個環境裡面，因為是補拍，我就想說試試看拍一些沒有想像過的，我說「拍雨滴，一滴一滴往天臺這樣滴」，結果也沒有放在那場戲裡，他放到了張震看到他女朋友在跟別人親密時，下巴流血滴下來的畫面中，但就是這樣的情況我覺得很有趣，因為其實他不一定有劇本，但他是編劇出生的，所以他一直想要超越自己的劇情看還會發生什麼故事，後來的發展變成好像是拼貼的，所以我也要同步幫助他超越自己，而我也得超越自己，拍一些他沒有想像過的，結果他用在另外一場，是互相刺激的一個合作模式。

余靜萍：
我有一個感覺，我常常在中港台跟一些導演合作，覺得台灣的導演比較不敢。例如說找我們三個或其他攝影指導拍，他們可能覺得我們經驗很多，都不太敢去很確定的表達他們心中的想法或者對影像的概念，但是我覺得對我們來講也需要刺激，不是說攝影對導演來講就是一個服務，我們三個應該都經歷過很多和新導演或有名導演的共同撞擊，但我覺得台灣導演是最客氣的，可是事實上那個客氣也讓我覺得有點奇怪，他們可能客氣的過程既期待又害怕受傷害，也沒有辦法很準確或很有立場的去告訴我們，整個環節來講導演要去思考的環節很多，很可能會把很多的節奏交給我們，但是在這樣的創作過程裡面，每一個崗位的人都是很重要的，很需要大家一起撞擊的過程，很多台灣導演很怕跟我們這些老一輩的攝影合作，可能怕我們會很兇⋯。

包軒鳴：
應該不只是他們不敢對我們要求，我覺得很多導演對演員也一樣，看到他們很辛苦畫面可能就這樣子過了，有時候太容易妥協。其實我覺得很奇特，我跟陳宏一合作，我不太記得跟他合作的感覺是什麼，但是我記得跟他合作的一個副導演曾說，陳宏一導演跟他說的一句話是「導演的責任就是在現場找麻煩，導演就是要營造麻煩、找問題，我們其他人就是來解決這些問題，他不應該去怕這些麻煩」，雖然他那句不是跟我講的，但是我覺得那一句是很有價值的，因為確實我們要做創作就是需要一些突破，導演應該是要去亂想一些可能性。

余靜萍：
反而台灣導演好像很害怕。

主持人：
我覺得一方面是有點太溫良恭儉讓，成為 Troublemaker 很重要之外，你要知道為什麼你想這樣做，你的企圖是什麼，這個企圖很重要，因為當你把這個企圖很誠實的拿來判斷這東西夠不夠好，會有很明確的準則。如果說自己都看不清楚企圖時，其實你反而會怕找錯麻煩，或是怕顯露自己的不足，這是一個雙向準備的充分，我想分享一個找麻煩的例子。

我當時在拍《比悲傷更悲傷的故事》時候，是跟關本一起拍，有一場戲是意涵在一個隧道裡狂跑追著車，那個隧道非常的長，我就跟關本說「去拿那顆意涵哭著跑的」，那個必須要知道在什麼地方停，位置也要到位，那時候我們拍了非常多條，但是就像 Jake 講的，我覺得好像還沒有到，但是其實意涵的腳已經起水泡，又要穿那個鞋跑真的很困難，我就跟關本討論「要不要再來一次」，當時我覺得自己很像一個暴君，就說「好，那再來，我們這次就怎麼樣怎麼樣」，後來我們拍了一整個晚上，那個 Take 將近拍了快十次，她就一直跑，後來出現了一個很值得的畫面，也覺得大家今天的辛苦一切都值得的。

包軒鳴：
這時候我就想起我們拍底片的好處，有時候我們就可以跟演員說焦點不好需要再一個 Take，有時候我們需要犧牲，就是揹一些黑鍋讓導演去爭取這些可能性。

余靜萍：
對，其實很常時候我會被問到「在等什麼？」，有時候不好意思講可能演員還有一點水腫，所以我們會跟燈光師說「我們再弄一下什麼什麼」。

主持人：
所以不要怕衝突也不要怕討論，因為這個都是突破的開始，不要怕困難，就像說他們這麼有經驗還是會遇到很多不同的挑戰，大家在創作面前都是平等的，都是一直在調整自己。

包軒鳴：
對，因為我們每天在拍攝現場是在一起工作，所以很多時候那個當下會被評分工作是好或不好，但是我覺得這些最終的重點都是給觀眾，我們這些都是在服務觀眾，有時候的堅持或麻煩當然是很痛苦，但是這些是給觀眾達到的效果，那我覺得就是值得。

主持人：
關本我想請你跟我們分享一下在你的一些創作過程中，有沒有什麼是你印象很深刻的麻煩？

關本良：
其實慢慢覺得對我來說，攝影不光純粹是攝影，還有很多人事的問題。我舉個例子，有一部電影開始的時候，有一個演員他不聽導演說的，完全反過來，導演叫他不要怎樣他就是會怎樣；另一部電影是演員有一天晚上跟我助理投訴，覺得我拍的不好，後來剪完出來的試看帶，他覺得我拍他的鏡頭拍的很好，所以拍攝會經歷到很多不同的人事和技術問題。對我來說，因為我也是跟孝謙一樣對身心靈很有興趣，反正就是在學習這塊。慢慢覺得電影是一個很好的練習場地，可能拍片沒有什麼很大的突破，但我就是練習怎麼跟助理或是跟他人合作關係，幫助自己去進步的一個場地。

每一個電影都是一個生命，看的時候也是經歷了人生一段不同的時光，我覺得這個真的很多奧秘在裡面，拍攝的時候很像一個輪迴，每個 Take 拍得好才通過，很像人生的試煉，要通過才可以到下個階段。腳步放慢以後，其實對我來說沒有覺得自己就是攝影師，我是一個還在學習很多不同方面的人，所以我也做製片，也會剪接，也會做導演，我覺得我就是在做我自己，沒有管是導演還是什麼，我其實就是一個打雜的，什麼都做。回到本質的問題，我在經歷這一切，生活也是在尋找一些進步，都是一樣的，可能講得很玄。

主持人：
我回應拍攝就像是輪迴一樣，其實我們在談到很多思維上觀看創作的方式，是看他們怎麼去面對不同的挑戰。那想再問Jake 很有趣的事情，你拍過很多不同類型的電影，像《風聲》有時代背景，被限制在古堡裡面，你當時怎麼去構思創作歷程或整個拍攝的過程。

包軒鳴：
剛好講到《風聲》，其實我覺得有一點是小余姐在講那個⋯

主持人：
小余

包軒鳴：
老余（笑）。
就是拍靈魂的時候看到一個畫面，看到自己的價值存在。當時我跟陳國富在聊，他在找我拍《風聲》之前有找我拍另外的東西，我就覺得這案子不是本來要找賓哥嗎，找賓哥又來找我，落差太大，而且那時候是2005年，我當時完全就是一個小咖，他為什麼要找我？原來他在短片看到我的可能性，他說我有賓哥做不到的事情，有他不敢做或不能做的能力，那他要的就是這些。

我覺得不管在做大或小的片，還是回到這個問題，就是我在這部片我是可以提供別人不會有的角度或想法去做，我覺得越是類型片、越是大片更應該是這個的精神，因為商業電影也很不好做，電影真的是很不好做，你要賣錢你就是要有別人沒有的場面或效果，那這些是怎麼來的？當然要有條件，有一些錢、一些時間，但是最重要的還是想法，你可以給出什麼想法是很重要的一個點。

余靜萍：
我也想要分享一下我們三個在台下聊，我一向都是非常崇拜Jake，他做了很多對我攝影上有很大的鼓勵，他可以兼具很多事情，我也很謝謝他。《七月與安生》一開始他們可能不太敢找我，我也是一個 Nobody， Jake 就跟他們強力推薦我，我也覺得我一向以來的攝影過程，好像都是別人的 Second Choice，搞不好人家沒有這個意思⋯我真的比較幸運，就像可能很多人在還沒找到自己的過程都會有很多疑惑，我可能是那個比較常跟其他攝影指導會再合作的，包括《七月與安生》就是我跟 Jake 一起拍的，陳可辛導演的《奪冠》也是我跟中國很資深的一位攝影指導合作，那時候我也問陳可辛導演為什麼想要找我拍？他跟我說，他要拍的題材幾乎全部是素人，關於女生打排球，他找的攝影指導趙曉時老師，他是經歷過那個年代（七〇年代）的老攝影師，導演覺得我們沒經歷過那個年代的攝影，不太想從我們這個年紀去複製那個年代，於是找了那七〇年代的攝影指導，那因為運動項目需要很多機器，他在《七月與安生》上也跟我有接觸，現場有看過我工作，他覺得我去捕捉這些人有不同味道，他就想拍電影是不是也有另外一種方式，所以我自己也就稍微能放寬心一些，在百花齊放的攝影中怎麼去找到自己。

關本良：
滿認同小余姐的說法。雖然攝影裡面有很多技術的部分，光怎麼打、曝光等等，但是回到最原本的就是人。小余拍的東西，和演員的互動，演員的戲份，他會去承擔起這些。每個人的特質和影像都很強烈，像 Jake 的影像我是做不出來的，回到攝影師本質，本身是一個什麼樣的人，拍出來的東西就會是怎樣。

主持人：
時間飛逝，剩下不多，我們開放觀眾提問。（首位提問觀眾為美術指導王誌成，頭哥）

包軒鳴：
應該是我們問你問題才對（笑）。

觀眾一（王誌成）：
我是為了濾掛咖啡舉手的（笑）。三位老師好，三位都有經歷底片的時代，我剛好也有些拍攝經驗，想問你們在拍攝現場時，因為現場最大的是導演，導演有時候會退到很後面的地方去，比如說常常在現場的時候是攝影師在控制現場氛圍跟工作 Tempo ，這個其實很難。應該三位都經歷過這樣的底片到數位時光，你們在現場是怎麼去掌握那些東西的？

因為那些東西就像三位剛剛在講，你一隻眼睛在看 Finder，另一隻眼睛在看周遭的變化，但是你本來就還是有其他的事情得思考，會不會有狀況不好或今天不想拍的時刻？

余靜萍：
對啊，我們常會說為什麼美術都不在。

觀眾一（王誌成）：
因為我們都躲很遠啊，想說那個空間我們生出來了，讓你們去玩吧，所以就不在。但我知道那個東西很難，我在旁邊看著就覺得很難，尤其三位會變成是大家都認證的攝影師，一定有什麼秘辛或訣竅，可以稍微分享一下嗎？

包軒鳴：
我們在現場有個很重要的工作是保護演員，有時候我們會掌控整個現場的氛圍，就是一直要維持這些，也是關於演員，因為我覺得攝影師跟導演的合作是很重要沒錯，但是每一個人的互動是產生整個畫面最重要的能量。觀眾有時也會看不懂我們在幹嘛，但他們一定是被這些戲給影響到，這個戲好或不好其實是跟我們拍攝的環境有非常重要的關係，這個是我比較在意的一點。


余靜萍：
我講一個其他的案例好了，我拍電影很愛做測試，反而覺得在台灣要做很多的測試時，其他組都不曉得我在幹嘛，這點讓我覺得滿訝異的，因為通常我們看到一個劇本，可能要給導演安全感時，測試是第一步，但是常常我跟一些美術指導或服裝組等其他組別說要測試時，包括平面時代，就是會去測試哪一個底片比較符合這部片的調性，如果這部片我選擇柯達或富士或燈光片或者是日光片，美術他給的光源是黃光、白光，他們怎麼會都不曉得測試的重要？因為到數位化之後，開始有很多色調的選擇，現在大家也不太拍標準的顏色，所以測試很重要，拍出來是對的 Tone 調很重要，但是我真的覺得大家看到的可能是光線很好，又或者是我們很壞、很要求，我們一直在製造大家的困擾等等，在這過程可能導演可以退到後面，但拍到才算數，所以我們真的就是箭靶。我們要做出一些測試，不管是要求也好，可能我們的修養沒有辦法到心平氣和跟大家解釋我們在著急什麼，或者在做什麼，但仍覺得很多理論之外，大家要先問自己可以提供的東西扎不扎實，捫心自問專業度夠不夠，又或者是透過溝通，不要害怕大家意見上的討論。

對我來講，在台灣工作我自己也小心翼翼的很害怕出錯，拍電影沒有標準答案，每個人都有各自的方法，但是有50個人、100個人，大家湊在一起的想法，是不是能更勇敢一點，不要玻璃心的去討論，我覺得這是比較有效的一個工作價值。起碼在各國拍片的過程，我真的覺得在台灣這些問題是對我來說最困擾跟複雜的。以前做很多測試，包括我們這個片的調性、鏡頭，但是我真的想跟在場的其他組的人問問看，知不知道我們測試是為了什麼？你自己可以幫上什麼？我甚至發現測試完去看試片，只有我跟導演，我會要求燈光師一起來，但是其他組呢？甚至是有些導演也不來看試片的。

包軒鳴：
以前拍膠片的那個時代，我剛來台灣那年，整個台灣只有拍七部劇情長片，那年還因為蔡明亮導演拍了《不見》和《不散》，除了他之外只有五部，真的很少片。就變成有一種氛圍是大家一起在面對各式各樣的困難，團結的氛圍真的是很美好的，而且電影本來就不是一個人的事情，特別是在台灣就很難回到那個狀態和精神，包括我去歐洲拍片，我去拍一個香港片，歐洲的工作人員是很難搞很麻煩的，各種規定，那時候導演想拍一個長鏡頭，他需要做一些燈光的變化，需要補妝、道具變化等等，那顆鏡頭好難拍，但其實我攝影機滿簡單就是這樣子搖，在我在搖的過程當中，所有人都是拼命在做這些做那些，拍完那個鏡頭之後，我們沒有分哪國人，大家都是一起的。我在台灣比較沒有類似的經驗，我覺得最近真的是好難。

主持人：
我覺得這個是很真誠的提醒跟反思，當在進入自己的感受，我們面對創作的心態是開始有點浮躁的，很多時候我們可能只是追求完成就好、達到就好，但是在職業過程中，更重要的是你的自我追求，它才可以一直是一個夢想，變成帶領你一直往前走的動力，因為很多時候追逐夢想的過程很恐怖，只有你自己一個人，很多時候別人不一定理解你的世界，你也不一定理解他的世界，有時候你傷害了別人就是會這樣，但這些都不是最最最重要的事情，而是要有自己的初心跟目標在。我覺得這其實也是這場座談最好的地方，大家激盪出來很重要的主題，也回扣第一個問題「還記不記得拍攝的第一天的第一部電影」，你的每一部電影或是第一部電影，它有可能是未來你最喜歡的一部，所以其實有非常多的可能，但是要先有一種敬重，而這個敬重不是討好，是你要真的願意為了它付出，就算與別人爭論、對抗都願意往前做，我覺得這才是一個更有趣的看待電影的方式。
說太多了，關本同學。

關本良：
說得很好。

主持人：
那我們的時間還剩下七分鐘，我們再給觀眾最後一個問題。

觀眾二：
謝謝三位老師還有主持人今天精彩的分享。大家從膠片時期會很仔細規劃，團結完成這個拍攝過程，但是數位化之後大家開始變得比較鬆散一點，而且也會變得比較快速，就像剛剛講的一年可能拍個幾部，到現在變得比較多，我想請問現在 AI 如果再加進來，到底是會激發更多的創意還是會讓大家變得更鬆散？可能會往哪個方向發展？然後它會對大家有什麼變革？

關本良：
這個問題太大了，一時之間我也不知道，因為牽涉很多方面，但是我知道 AI 的能力目前能做到哪些時，我的第一個感覺是，以前我們說「看見就是相信」，但是可能未來「看見就是不相信」。

尤其是紀錄片的衝擊會比較大，前幾年我看到一個電話號碼不知道是誰打來，還會接起來，現在不會接了，不相信這支電話號碼，可能真的是有人要找你，但這是不認識的電話號碼就先不接，但是電影不是這樣，我有一個小小的擔心，可能是我想太多，紀錄片慢慢地大家看到那個影像，拍得太好就容易先想「這個是假的吧」，先不相信，大家對於看到的世界而不相信這件事情，我覺得很大影響我們下一代人的世界觀。但是也有好處，就是回到一個你不能相信你看到的東西時，你開始會相信內在的感覺，更用心去感覺世界。那劇情片就交給兩位大師。

包軒鳴：
我真的不知道要怎麼回答，我跟老余還是在理解它當中。我覺得電影是輪迴，因為有時候可能顏色或我們拍戲的風格會因為上面的追求，形成一種很強烈的視覺效果，看膩之後又會回到比較寫實的風格，顏色可能比較暗，反差比較低。也許會有一些人也是一樣，覺得 AI 的畫面太漂亮、太假，太漂亮就會有一種假，這也要看未來觀眾是怎麼反應這些影像。

余靜萍：
我自己的想法是其實就是學，因為從底片開始，我也是經過掙扎，開始到數位的影像，中間還有 3D，真的就是學，我覺得這沒什麼，學無止盡，攝影的路也是一直學，好像永遠都學不完。

主持人：
我想多分享一個小余姐的小故事，她當時在隔離時要學搖輪，她就把搖輪放在房間，每天練習，因為那個技術當時還沒有，到後來其實好像也有把它帶回台灣拍戲。學這件事情很重要，新的事情永遠都會來，但是我們怎麼去面對新的事情，這個態度會決定我們的高度，面對這個世界有很多種方法，但是可能要天天記住，以及去感受自己與它的關係，這其實也是一個很有趣的觀念跟影響。

余靜萍：
那時候在拍《七月與安生》的時候， Jack 他就有在用搖輪，他在現場教我；可是他指這邊，我鏡頭就往另一邊移動，他指上面我鏡頭就往下移，很沮喪。那時候在台灣拍的預算又少，真的沒辦法遇到一些大的器材，那真的就是學。也因為台灣小，就慢慢開始去買一些覺得好用的東西、自己投資，遇到劇組沒錢也會想著就用吧，因為不希望好的東西因為預算或很多問題而用不到。

關本良：
我的另外一個感覺，科技一直在進步，以前我們經歷底片很艱難的要去做調色，拍底片的時候沒什麼可以調，但現在什麼都可以調，一直要去擁抱新的科技，這個科技會帶來更好的東西，也會帶來負面的東西，但是會越來越接近我們與想像的距離，以前要突破很多來變成影像，像是測光表，越變越簡單、直接。我的音樂要長怎麼樣，幾個關鍵字後它就可以成為那個樣子，所以就越來越縮短我們中間的過程，但是那個過程也很珍貴，要付出很多努力，花很多時間才能研究出一個影像，但是現在 AI 很容易就做出來。現在電影有越來越多的類型片、越來越激烈的影像、越來越商人或者精彩、不可能的影像都可以看到，AI 是把大家推到另一個層次，更不可能拍到的東西都會直接做出來，但當然可能像 Jake 說的另外一種電影可能會有平衡，有些人去拍很單純，甚至一鏡到底或很平靜的畫面，但是那個好像會慢慢變成少數，大家越來越去追求一些更激烈的感覺。

包軒鳴：
關於你講的， AI 就是靠你告訴它你想要什麼，我覺得這是一個很奇怪的事情，或者以前膠片的時代，很明確知道自己要的是什麼效果，但是我覺得電影有一種是你不知道、你沒辦法說明想要的是什麼，會有一些可能性，我如果是這樣拍，或者是這樣子打燈，又或是怎麼補光，它會變什麼？我覺得這個尋找的過程是非常美麗的精神，我非常珍惜這個過程，我覺得因為現在 AI 數位替代調色，有太多事情需要很明確的告知，而去尋找、去探討可能性是電影一個很重要的事情。

主持人：
因為也許它減少了嘗試的成本，但是希望不是限制或指定了它的發展，而是有更多的可能。

包軒鳴：
對，包括一些表演，有時候就是一個直覺，像是說演員可以我們就趕快拍，有時可能還沒好我們也拍，這些偶然會發生的事情是你不可能明確告知 AI 的。

主持人：
不確定性反而是最迷人的地方。

好，很高興今天三位這麼真誠，以及大方地分享很多很精彩的故事，大家再給他們熱烈的掌聲。謝謝大家。